1. ПРИМУС ИЛИ КОСТЕР? ГАЗ/ПРИМУС В ПАЛАТКЕ.

АД: (резюмируя большую дискуссию в MO.TOURISM):

Как я понял, аргументы в защиту примуса такие:

ГОТОВИТЬ ЕДУ на примусе

(А) БЫСТРЕЕ и

(Б) УДОБНЕЕ, чем на костре, и кроме того, это можно делать

(В) В ЛЮБОМ МЕСТЕ, а не только там, где есть дрова.

При этом никто не спорит, что
(1) наличие примуса НЕ ОТМЕНЯЕТ необходимости иметь костер (для сушки, обогрева, посиделок

и как объект культового поклонения

(2) наличие примуса связано с необходимостью тащить довольно заметный дополнительный вес, который к тому же боится ударов/поломок/… и при неблагоприятных условиях может создать проблемы в рюкзаке или на транспорте.

По-моему, отрицать минусы (1) и (2) сложновато, а вот оспорить плюсы примуса (А-В) я берусь.

Причем, я регулярно хожу как в горы и пещеры (где живу на примусе), так и на воду и т.п., где жгу костер, так что опыт пользования того и другого имеется.

(А). Далеко не все сварят еду на примусе БЫСТРЕЕ, чем на костре. Допустим, хозяин примуса – редкое исключение (впитал навыки примусологии с молоком матери). Он что, согласен готовить весь поход?

Кроме того, на костре я кипячу 10-литровый кан за 10-15 минут, т.е. так же, как и 3-литровый, а на примусе время кипячения быстро растет с размером кана;

Наконец, примус перед использованием надо достать, заправить, соорудить ветрозащитную стенку, разогреть и т.д. Лично я костер обычно развожу заметно быстрее, даже если учесть 30с на привязывание тросика.

Кстати, у нас обычно дежурят по двое (а с дровами помогают все, кто по каким-то делам выходит из лагеря в лес). Результат – на костре еда получается заметно быстрее, чем если варить в одиночку. На примусе, даже если вокруг меня будет стоять десять голодных и ничем не занятых туристов, они не ускорят приготовление каши ни на секунду.

С другой стороны, костер хорош для большой группы. Если же человек пошел в лес в одиночку, ему вместо возни с дровами действительно часто удобнее и быстрее будет сготовить еду на горелке или даже на примусе.

(Б). Возражение то же. Например, МНЕ на примусе готовить МЕНЕЕ удобно, т.к. у костра я:

- одновременно греюсь;

- варю сразу и кашу, и чай;

- не лимитирован как в количестве чая, так и во времени готовки (не надо экономить каждую минуту работы агрегата);

- на костре мы всегда делаем техническую воду для мытья посуды и особенно кана. Кстати, если пригоревший кан залить доверху, закрыть крышкой и покипятить минут 15, отмыть его потом ничего не стоит.

На примусе мы очень редко позволяем себе такую роскошь.

(В). Да, на костре можно готовить ТОЛЬКО при наличии дров.

А на примусе – ТОЛЬКО при наличии бензина

И что интересно, в лесу дрова обычно найти все же легче

Ситуации с ПОЛНЫМ отсутствием дров у меня не встречались еще ни разу. Правда, иногда приходилось отходить в сторону от крупной станции чтобы не заментовали (например, этой весной мы варили обед в Старой Руссе не на станции, где ждали поезд, а в 300м от нее). Ситуации с ПОЛНЫМ отсутствием бензина у меня тоже не встречались, но вот ЭКОНОМИТЬ бензин, отказывая себе во втором котелке чая, приходилось. То есть, проблемы с примусом явно существеннее. Кстати, прямо на станции примус тоже разводить не рекомендуется.

Мое резюме такое.

1. По трудоемкости обслуживания, скорости и удобству готовки ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА туристов костер не намного, но предпочтительнее (впрочем, разброс личных пристрастий так велик, что для НЕКОТОРЫХ туристов примус НАМНОГО удобнее). Кстати, подозреваю, что в смысле удобства среднее по ВСЕМ туристам будет ЗДОРОВО смещено в пользу костра, а вот среднее по ЭТОЙ эхе (имеется в виду MO.TOURISM) – почти посередине между костром и примусом

2. Костер может выполнить ВСЕ функции примуса, и многое другое, а примус заменяет костер ТОЛЬКО при приготовлении пищи. Впрочем, замена не равноценная: чай “с дымком”, на мой вкус, существенно лучше чая “с бензином” )

3. Примус, а тем более газ, обходятся НАМНОГО дороже костра как в смысле веса, так и в смысле денег.

4. Чтобы примус не ломался, бензин – не проливался, и с ними не было проблем в транспорте, нужны определенные усилия, причем для новичка тут могут быть неприятные сюрпризы.

Отсюда следует, что:

1. Примус нужен там, где костер невозможен в принципе (горы, пещеры). Впрочем, если за весь поход будет всего одна ночевка без дров под перевалом, возможно, имеет смысл один раз принести с собой 0.5 кг дров/чел, чем весь маршрут таскать 0.5кг/чел примуса+бензина.

2. Там, где костер возможен, примус предпочтителен только для очень небольшого подмножества людей, для которых:

а) вес рюкзака – не важен

б) стоимость бензина/газа не играет роли

в) которые свободно и умело обращаются с бензином (в рюкзаке) и примусом (при готовке), но с трудом разводят костер в дождь

г) не очень ценят те функции костра, которые отсутствуют у примуса.

Антон Щербаков: В горах дров нет вовсе. При планировании горного (высокогорного) похода вопрос брать ли примус (горелку) не стоит. Однозначно – брать! Может стоять вопрос – бензин или газ использовать? Но это – тема отдельного обсуждения.

Александр Никольский: В пользу примуса и газа – экология! (особенно газ).

АД: Вообще-то, есть и обратное мнение… Сжигая дрова, мы просто ускоряем естественный процесс гниения и распада древесины, а заодно и избавляем природу от всякого техногенного мусора, обычно летящего в тот же костер. А вот чтобы обеспечить нас примусом/газом, нужна целая природовредительская индустрия, потом мы таскаем на своем горбу и распространяем по палатке ядовитые горючие смеси, а кончается все частенько выбрасыванием в окружающую среду всяких банок, железок и прочих ставших ненужными запчастей…

Дмитрий Ничипоров: Если бы я ввязывался в дискуссию по этому поводу, то был бы, наверное, на стороне примусников, а не костровиков. Главное бедствие костра я вижу не в том, что сгорают дрова, а в том, что остается выгоревшее пятно на земле. В этом смысле я считаю вполне экологичными такие костры, которые жгут теперь большинство лыжных туристов (на сетке, а не на земле). Эти костры, с моей точки зрения, вполне имеют право существовать. А вообще-то, на взгляд западного туриста, вся эта дискуссия должна выглядеть немного дико. Наверное, примерно так же, как для нас сейчас выглядела бы дискуссия о преимуществах и недостатках использования ковриков или лапника при ночевке в палатке…

Александр Никольский: Ну, и о ветрозащитной стенке: если есть снег, она не всегда нужна (не стоит включать ее в счет времени), а если и стоит, то с поправкой на вероятность того, понадобится ли она.

Константин Мухин: (О цене газа/костра). Когда приходит дядя с ружьем, а другой с автоматом, и говорит, что вы развели костер в зоне заповедника, и не берут ни пол-литра, ни малых денег. Тогда костер обходится НАМНОГО дороже примуса и газа. Или в пожароопасное время, в самый разгар приготовления пищи, прилетает вертолет и выливает 1,5 куба воды вам в котел.

АД: Если заповедник настоящий (а не туристический), то лишние расходы и другие неприятности там будут уже за сам факт пребывания человека/палатки на запретной территории, а примус или костер выльются всего лишь в небольшие дополнительные расходы. Но обычно в 99% случаев дядя с ружьем хочет именно денег. И что характерно, за примус берет их ровно столько же, сколько и за костер – мол, заповедник, пожароопасный сезон (который там с января по декабрь). Например, в Крыму это аргументировалось так: а вот в том году у каких-то … примус взорвался, так у них и палатка, и вещи сгорели, и в лесу пожар сильнее, чем от костра, был”. Впрочем, вне совка ситуация наверняка иная.

Что же касается дяди с автоматом (это, очевидно, уже не егерь?), то если он хочет денег, их однозначно придется дать. Даже если у вас нет ни примуса, ни спичек и вообще вы – принципиальные сыроеды.

…А вот рекомендованный Константином способ заготовки воды в засушливой местности (с использованием вертолетной оказии) мне, признаться, весьма понравился

Глеб Королев:

Все прочитал. Дополню чуть-чуть.

Во-первых, многие минусы примуса уходят с применением горелки.

Во-вторых, вес газа и горелки на одну ночевку без дров составляет 0,5 кг всего, а вовсе не на человека.

В-третьих, горелку можно использовать в таких местах как:

-на вокзале

-в поезде

-на перекусе в течение долгого переезда на машине

АД: обычно если уж берут примус/газ как НЗ, то не на одну ночевку, а на 2-3, а это уже никак не меньше 0.5 кг/чел. И тащить их надо в течение ВСЕГО похода… И еще. Если где-то на вокзале или в поезде такой номер (с горелкой) и прошел, это не значит, что предложенный метод ЛЕГАЛЕН. Т.е. жги на свой страх и риск, но будь готов… Впрочем, по рассказам, кто-то в поезде на примусе готовил, когда проводник пьяный валялся и сутки чая не грел…

Что же касается долгого переезда на машине… Тут уж я лучше остановлюсь в месте, где дрова есть, а дождя нет. Буде суровый циклон – значит, в ельнике.

Глеб Королев: Теперь добавлю в “минусы” примуса.

Если предстоит самолетная заброска, непонятно, куда девать газ.

(АД: Дрова, кстати, в самолете тоже формально возить нельзя

Глеб Королев: В водный поход горелку и минимум газа стОит взять с собой для обеспечения комфорта, а также для непредвиденных ситуаций. Исключение составляет всякая Ср.Азия, где с дровами совсем туго, а также всякие ущелья и прочие места, где с дровами напряженка. Газ и костер прекрасно друг друга дополняют. При этом газ в водном походе лишен всех недостатков примуса (за исключением транспортировки). Может быть, Леша и прав, когда говорит, что разведет костер быстрее, чем кто-то запалит примус, но с газом такие номера не пройдут – запалить газ дело 3-х секунд Проблемы с проливанием тоже к газу никаким боком не относятся (разве что баллон лопнет – АД). Ну и т.д. Зимой и/или на серьезной высоте к подбору газа нужно подходить особенно тщательно.

АД: Согласен, что для комфорта и непредвиденных ситуаций горелка и минимум газа не помешают. Однако, за них приходится платить: в прямом смысле деньгами, а также дополнительным весом в рюкзаке. Кстати по Сразии я на велосипеде наездил несколько тыс.км, все время на дровах, и особой нужды в газе как-то не возникало. Так что остаюсь при своем мнении: кроме редких экстремальных ситуаций, костер позволяет полностью обойтись без газа.

Впрочем, в действительно экстремальной ситуации (ночь, гроза, буря, группа потерялась, судно утонуло, спасик лопнул, кругом порог, автора с одной гермой чудом вынесло на остров – голую песчаную отмель 3х4 метра, в герме – газ, кан, и продукты) – так вот, в этой ситуации газ действительно нужен. Но стоит ли ради таких не очень частых ситуевин таскать его с собой весь поход – вопрос как бы неоднозначный…

Что же касается зимы и/или серьезной высоты, то собственно, искать дрова на ледниках никто и не предлагал… А вопрос газ или бензин – тема для отдельной дискуссии. Мы однажды на 5000 вообще на сухом горючем ходили…

И еще насчет газа в палатке. В наших походах (с примусами) это исключено: даже если забыть про опасность пожара (например, палатка брезентовая), есть масса других проблем. Во-первых, любая горелка ест кислород и портит воздух (правда, на равнине с этим можно мириться). Во-вторых, при готовке в палатке всегда есть риск опрокинуть на спальник кашу или хотя бы чай. Палатки мы обычно берем по числу людей, и лишнего места внутри нет. Поэтому в сильный дождь все сидят внутри, кроме дежурного, который снаружи и варит. Если он внутрь залезет, да еще с примусом (хорошо – не с костром!), представляю, что в палатке начнется. А если кому-то вылезти надо?

Наконец, примус надо заправлять бензином (что, тоже в палатке?), а нагревшись, он может проплавить дно палатки или какую-нибудь другую синтетику.

Константин Мухин: Зимой в горах несколько суток может мести пурга и приготовить еду на улице просто физически не возможно. Тогда в палатке лучше иметь газ, чем примус, он меньше чадит, не прогревается настолько, что бы прожечь пену или капроновое дно палатки.

Кстати, я знаю, как минимум, два случая пожара, возникших при починке примуса в палатке “Зима”. На центральном колу горела свечка, а под ней сидел “опытный примусолог”, и примус со снятым рассекателем мгновенно превратился в жидкотопливный огнемет с направленной струей 1,5-2 метра)

АД: Впрочем, для современных водных групп, живущих “по-западному”, наверно, газ/примус оправдан даже в лесной зоне. Там каждый за себя, дежурств никаких, и костер общий на группу никто не делает (а в своем углу мерзнет либо личным примусом греется). Нет никаких сомнений, что личный (на 1 чел) костер – это куда больше геморроя, чем личный примус, не говоря уж о газе!

Только ведь если газ/примус (вместо костра) на двоих брать, это же плюс кило-полтора на рыло! И все ради того, чтобы в палатке угарным газом дышать? Да вы, братцы, не токсикоманы ли случаем?

А вообще-то на западе народ так и ходит, каждый сам по себе. Наверно, это более сильным (лучше подготовленным) участникам выгодно – они-то в любых условиях и в тепле и с ужином будут. А кто послабее – пусть голодный и мокрый спит, его проблемы, и в каком-то смысле это даже справедливо. Только зачем тогда сильному участнику вообще группа, если он от нее полной свободы хочет?

Так, кажется я слишком увлекся…

Какой же у нас будет вывод?

Глеб Королев: Итого: костер никто не отменял и отменять не собирается

АД: Уф, слава богу! А то мне показалось, что вот-вот отменят! =8-0